قلندروار

در شماره قبل هفته نامه طلوع بم مصاحبه فواد توحیدی در مجله سرمشق کرمان با بیژن بهکام نوازنده‌ای که این روزها به بم بازگشته را برای خوانندگان بازنشر کردیم. در این شماره نیز مصاحبه دیگری از آقای توحیدی که خود از نوازندگان ارزنده استان و پژوهشگر موسیقی اصیل و نواحی استان کرمان است را از مجله سرمشق بازنشر می کنیم. وی در آبان سال ۹۸ مصاحبه‌ای با سعید رمضانی آهنگساز، سازنده ساز و نوازنده چیره‌دست بمی-کرمانشاهی داشته است. آقای رمضانی دو سال پیش به بم آمد و در شهر پدری‌اش ساکن شد و در برخی از محافل نیز به اجرای هنر خود پرداخت و در دو نوبت نیز برنامه تصویری «هدیه پایان شب» از شبکه‌های اجتماعی طلوع بم با هنرنمایی ایشان پخش شد. سعید رمضانی پس از حدود دو سال سکونت در بم و بدون آنکه تصمیمات و آرزوهایش در بم به طور کامل محقق شوند، چندی پیش شهر پدری‌اش را ترک کرد و به کرمانشاه بازگشت. در ادامه گفتگوی آبانِ ۹۸ فواد توحیدی با سعید رمضانی را می‌خوانید.

سعید رمضانی را برای اولین بار در تهران و در جشنواره موسیقی فجر دیدم. دقیقاً سی‌ویک سال قبل. با گروه موسیقی کرمانشاه آمده بود و من با گروه کرمان. با حس و حال خاصی ساز می‌زد که ریشه در تفکرات عرفانی او داشت. از همان تاریخ تا به امروز دوستی من با او و خانواده اش ادامه دارد. پدر بزرگوار سعید مشهور به درویش اکبر یکی از عارفان و قلندران بزرگ روزگار خویش بود که اصالتاً اهل شهرستان بم بود و چند سال پیش خرقه تهی کرد. بعد از سال‌ها دست سرنوشت سعید را به سرزمین پدری‌اش کشانده. این حضور می‌تواند فرصتی باشد برای هنر شهرستان بم تا از تجربیات و تخصص سعید بهره ببرند. وی نوازنده تار، سه تار، دف، تنبور و تنبک است صدای خوشی دارد. گفتگوی ما را می‌خوانید.
اول کمی از خودتان بگویید و اینکه متولد کجا هستید؟
من متولد قصرشیرین (۱۳۴۷) هستم و بعد از جنگ بزرگ شده کرمانشاه. فعالیت موسیقی‌ام از همان کرمانشاه شروع شد. تئوری موسیقی را نزد آقای مسعود زنگنه فراگرفتم.‌ مدت یک ماه نزد ابراهیم‌خان سپهری استاد سه تار در کرمانشاه چند گوشه را فرا گرفتم و مابقی را در خانه به صورت شبانه‌روزی تمرین می‌کردم. از ۲۴ ساعت شبانه روز ۱۵ ساعت با کمک گرفتن از کاست تمرین می‌کردم. کارهای اساتیدی مثل لطفی و علیزاده و کارهای قدما از جمله شهناز، ظریف، شریف و زرین پنجه را سعی می‌کردم تمرین کنم.
یعنی از روی کارهایش تمرین کردید، نه اینکه از محضرشان استفاده کرده باشید؟
بله. قطعاتشان را تمرین می کردم.
از چه سالی موسیقی را شروع کردید؟
از سال ۱۳۶۷ شروع کردم و سال ۶۹ به دنبال استاد می‌گشتم که خدمت استاد نورپور رسیدم. قدری برایشان ساز زدم. خوششان آمد و بعد از ده روز از من دعوت کردند که در گروه سهتارنوازان مشتاق کرمانشاه حضور پیدا کنم. سالهای ۶۹ و ۷۰ در این گروه دو اجرا در خدمت ایشان داشتیم به خوانندگی حسین البرزی و مجتبی زرین‌ماه که سازنده ساز و خواننده هستند. خدا رحمت کند جناب حشمت‌ا… لرنژاد متخلص به شیدا که صدای بسیار زیبا و گیرایی داشتند و دو سال برای اجرا در جشنواره موسیقی فجر خدمت ایشان تمرین کردیم. بعد از آن برای تئوری موسیقی در کلاسهای شبانه دانشگاه هنر مدتی در خدمت آقای سعید لطفی و مدتی خدمت آقای موزیسیان بودیم. به دلیل نداشتن استاد مشکلات مضرابی داشتم که برای برطرف کردن آن خدمت آقای هوشنگ ظریف رسیدم و شش هفت‌ماه نزد ایشان آموزش گرفتم. چندین بار هم محبت کردند و پیشنهاد دادند با هم کاری را ارائه کنیم. به این صورت که من دف بزنم و ایشان تار، اما من خودم را لایق این محبت ندانستم. در مجالس عرفانی و خصوصی با جناب حسن ناهید، داوود آزاد، حسین یارا و بهرام سارنگ، رحمان گل بوستانی و بزرگان دیگری هم نوازی داشتیم. مدتی کارگاه سازسازی داشتم و از سال ۷۰ به صورت خصوصی آموزش تنبور و سه تار و دف را در تهران و کرج داشتم. مدتی از موسیقی فاصله گرفته بودم که مجدداً شروع کردم و الان هم در خدمت شما دوست سی ساله خودم هستم.

اجرا در جشنواره موسیقی فجر – ۱۳۶۷

چه شد که به کرمان آمدید؟ اصلاً رابطه شما با کرمان از کجا شکل گرفت؟ فکر می‌کنید شرایط و پتانسیل هنری شهرستان بم برای کاری که شما می‌خواهید انجام دهید مهیا هست؟
من از طرف پدر بمی و از طرف مادر کرد و بزرگ شده فرهنگ کرد هستم. اما همیشه دوست داشتم به سرزمین پدری‌ام بیایم. نیرو و جاذبه‌ای من را به اینجا می‌کشید. می‌خواستم در دیاری که به آن دلبستگی و خویشاوندی دارم ولی سالها از آن دور بودم کاری انجام دهم. اگر خدا توفیق دهد قصد دارم گروهی در بم تشکیل دهم و بتوانم یک قدم کوچکی را به عنوان خاک پای این مردم بردارم. در مدت چهار ماه که به بم رفته‌ام با چند تن از دوستان و اهالی موسیقی بم صحبت کردم. دیدگاهم مثبت است و امیدوارم که انجام شود.
همان‌طور که شاید شما هم بدانید بم یکی از قطب های موسیقی استان کرمان است و در زمینه خوانندگی می‌شود گفت یکی از قطب‌های موسیقی ایران است. بسیاری از بزرگان آواز ایران متعلق به بم بودند. فکر می‌کنید با این پتانسیلی که بم دارد می‌توان یک گروه خوب را در این شهرستان راه‌اندازی کنید؟
امیدوارم این اتفاق بیفتد. رایزنی‌هایی کردم. چند قطعه از آهنگهای آقای مشکاتیان و علی اکبرخان شیدا را تنظیم کرده و دو اجرا برای دورهمی هنرمندان بمی در هتل ایرانیان، تالار ارشاد اسلامی داشتیم. دو هنرمند نوجوان بمی فاضل رضایی و علی بنی‌ابراهیمی که یکی ده ساله و یکی دیپلم هر دو نوازنده ضرب زورخانه هستند و مقام مرشدی هم دارند. مدتی با آنها تنبک و دف کار کردم و درباره ریتم شناسی آموزش‌هایی را در حد بضاعتم به آنها دادم. یک اجرا هم با این دو نفر داشتم. به نظرم قابل قبول بود و در آمفی تئاتر ارشاد استقبال خوبی شد و مردم راضی بودند. به دنبال چنین پتانسیلهایی در شهر بم هستم که یک گروهی را اگر عمری باشد ساماندهی کنم و بتوانم تعدادی از ساخته های خودم را با آنها اجرا کنم.
شهرستان بم نوازنده‌های تمام سازها را دارد؟
متاسفانه نه. در این مدتی که من در بم بودم نوازنده ساز کششی مثل کمانچه و نی احتیاج داشتم. اما نوازنده‌ای که بتوانم با آنها کار کنم را ندیدم. سه ماه است در بم دنبال یک نوازنده کوبه ای حرفه ای می‌گردم که موفق نشدم پیدا کنم. افرادی بودند اما برای اجرای حرفه‌ای مناسب نبودند.
در مورد سازهای دیگر نمی‌دانم ولی من هنرجوهای خوبی در زمینه دف از بم داشتم. اگر اداره ارشاد بم به همکاری کنند می‌توانیم کارگاه‌های آموزشی برگزار کرده و از اساتید کرمان دعوت کنند که سطح موسیقی سازهایی که مهجور است را ارتقا دهند.
مشغول رایزنی با خانم جوشایی سرپرست ارشاد بم هستم. چند پیشنهاد داشتم برای آموزشگاه و کارگاه سازسازی که موافقت نسبی را گرفته‌ام و باید مجوزش را بگیرم که بتوانیم کاری را که شما می‌گویید انجام دهیم و اساتید محترمی که در کرمان هستند برای برگزاری کارگاه های آموزشی به بم بیاید. باید خدمتی به جوان‌های بمی کرد تا انگیزه ای برای ورود به کارگاه های هنری و حرفه‌ای پیدا کنند.
من معتقدم اقامت شما فرصتی است برای بم که باید قدر دانسته شود. من سی سال است شما را می‌شناسم و کارهای تان را دنبال می کنم. به نظرم اگر ارشاد از این فرصت استفاده کند موجب اعتلای موسیقی بم می‌شود.
این لطف و بزرگواری شماست جناب توحیدی من برای دل خودم ساز می‌زنم و زمزمه می کنم. خوشحال می‌شوم اگر کاری برای سرزمین پدری‌ام انجام بدهم.
از اساتید بم با چه کسانی ملاقات داشتید؟
خدمت جناب مقدمی رسیدم که سی سال برای بم زحمت کشیده‌اند. ساز اصلی شان تار و سه‌تار است ولی در نواختن سازهای دیگر هم متبحر هستند. با جناب مقدمی رایزنی کردم و قرار است برای ارائه کاری با ایشان نشستی داشته باشیم .با جناب آقای هاشمی هم دیداری داشتم. آقایان گلزاری و مهدی بهزادپور را هم چند بار ملاقات کردم. در زمینه موسیقی پاپ با آقای شیرزاد شهبازیان که جز نوازنده های قابل گیتار هستند و سعید کوهستانی نیز ملاقات داشتم. نوازندگان در بم زیاد هستند ولی تا به حال همتی نبوده که یک کار گروهی در خور ارائه شود یا من در این چند ماه ندیده‌ام.
انشاا… این اتفاق می‌افتد.

از آموزشگاه‌های موسیقی بم بگویید؟
چند آموزشگاه دارد که متاسفانه هنوز آشنایی و شناخت کامل از شیوه کار آنها ندارم.
من فکر می‌کنم حضور شما در کرمان از جنبه‌هایی بهتر بود اما از نظر دیگر حضور شما در بم موجب رشد موسیقی بم می‌شود. با کمبود امکانات در آنجا مشکلی نداشته‌اید؟
مشکلاتی بوده است. یکی از مشکلات ما نبود امکانات اجرایی مثل حضور صدابردار متخصص در بم است.
البته مشکل کمبود صدابردار حرفه‌ای را ما در کرمان هم داریم و می‌توان گفت این مشکل را در کل کشور داریم. کمبود صدابردار حرفه‌ای موسیقی یکی از مشکلات همه موسیقی‌دان هاست.
بله همین طور است. یکی از مشکلات دیگر در بم این است که گوش مردم هنوز با موسیقی ایرانی زیاد اخت نشده یعنی رفاقت آنچنانی با این موسیقی ندارند و دنبال موسیقی های پاپ وارداتی هستند. در حالی که موسیقی های اصیل ما موسیقی حال است و اشعاری که در آثار کلاسیک ما اجرا می شود شعرهایی آموزنده است که به انسان درس می دهد و او را به تفکر وامیدارد. برای حل این مسئله هم باید تلاش شود باید سطح آگاهی و معرفت موسیقیایی مردم را ارتقا داده و دیدگاهشان را تغییر دهیم که فکر می‌کنیم با تمرین و اجراهای مختلف می توان این کار را انجام داد. بم اساتید بزرگی را در دل خود پرورش داده است. مثل کوروس سرهنگ زاده، داریوش ‌رفیعی مهدی بهزادپور و ایرج بسطامی. نوازنده‌های قدری نیز در این شهر بوده و هستند.
علاوه بر آن شعرا و نویسندگان مطرحی مثل محمدعلی علومی و حامد عسکری اهل بم هستند و این نظر کمبود ندارد.
امیدوارم که ما هم بتوانیم قدمی برداریم در قالب کارگاه موسیقی، شب شعر و موسیقی کارهایی از این قبیل که بشود جوان‌ها را می توان به همه عرصه های هنر مشتاق کرد که موسیقی هم بخشی از آن است.

اجرا در برنامه تلویزیونی هدیه پایان شب هفته نامه طلوع بم به همراه هنرمند جوان بمی فاضل رضایی

جمع و محفل هنری هم در بم وجود دارد که به عنوان اتاق فکری باشد و هنرمندان بتوانند در مورد مسائل هنری با هم صحبت کنند؟
آقای محمد حسین صادقی سه ماه از هنرمندان را دور هم جمع می کنند و از آنها نظرخواهی می کند چند پیشنهاد هم به من دادند و قرار شد نشست دیگری داشته باشیم و اقداماتی انجام دهیم.
من فکر می‌کنم اگر یک سازمان مردم نهاد در این زمینه تشکیل شود یا حتی خود اداره ارشاد بم بتواند جلساتی ماهانه داشته باشد که هنرمندان همه رشته‌ها دور هم جمع شوند این همکاری تبدیل به یک جریان هنری می‌شود. در کرمان خانه هنرمندان و خانه فرهنگ را داریم که هنرمندان دور هم جمع می‌شوند و صحبت می‌کنند. کارگاه برگزار می کنند و کارهای مشترک انجام می‌دهند و در مجموع نتایج مثبتی داشته است. اگر در بم هم بتوان چنین جمع هایی را ایجاد کرد خیلی خوب است.
با حرکتی که آقای صادقی در زمینه موسیقی شروع کرده این کار دارد کم کم انجام می شود. قبل از محرم همنشینی داشته‌اند و ما هم اجرای کوتاهی داشتیم امیدوارم بشود به نتیجه معقول و مثبتی رسید و بتوانیم گروهی که در ذهن دارم را تشکیل دهیم.
یک نکته که من بعد از سی‌وپنج سال که در کار موسیقی هستم و به آن رسیدم این است که به خصوص در استان ما هیچ کس از پیشرفت همکارش خوشحال نمی‌شود. البته نمی‌توان گفت همه اما اکثر هنرمندان از پیشرفته دوست و همکار خودشان خوشحال نمی‌شوند و به جای اینکه با هم رقابت کنند و خودشان را بالا بکشند تلاش می‌کنند جلوی پیشرفت دیگری را بگیرند. شما هم در بم این فضا را دیده‌اید؟
علیرغم میل باطنی خودم که دوست ندارم اینگونه صحبت کنم متاسفانه این مسئله در همه جا هست. در هر شهرستانی که می روی همه خودشان را استاد می دانند در صورتی که مقوله هنر چیزی نیست که مثلاً من بگویم به انتها رسیده و کارم تمام شد. این حرفها که می‌فرمایید متاسفانه همیشه هست و بم هم عاری از این مسئله نیست. من هم در چند ماه آن را لمس کردم. این تفکر بدی است. ما قرار است در کنار هم زندگی خوبی داشته باشیم و موجب ارتقای همدیگر شویم نه اینکه بخواهیم سد راه هم باشیم. من اگر الان چیزی از شما یاد بگیرم بسیار خوشحالم و یکی از دلایل مراودات و دوستی‌ها باید همین باشد که چیزی از یکدیگر فرا بگیریم.
تمام رشته‌های هنری کرمان حرف برای گفتن دارند. ولی اکثر آنهایی که الان در هنر ایرانی پرچمدار و آوانگارد هستند کرمانی‌هایی هستند که از این استان خارج شدند. متاسفانه در کرمان کمتر کسی را داریم که در خود استان چهره شده باشد و دلیلش هم همین حسادت هاست. اگر کرمانی‌ها نتوانند این ایرادشان را برطرف کنند هنر کرمان هیچ وقت روز خوش نمی بیند و همیشه درجا می‌زند و در یک دور باطل می‌چرخیم.
در این زمینه که شما می فرمایید من چیزی را خدمتتان عرض کنم که فکر می‌کنم استاد محمدرضا لطفی گفتند. ما باید حال خوب و قلب زلالی داشته باشیم و خودمان را پالایش کنیم تا بتوانیم کار خوبی را ارائه دهیم اما وقتی دیدگاه منفی و با حسادت و غرور همدیگر را نگاه می‌کنیم و هیچ کاری هم خوب نمی شود نه از لحاظ تکنیکی کار موفق می شود و نه موسیقی منسجم و خوبی ارائه می دهیم باید مهربانی و عشق داشته باشیم که متاسفانه این طور نیست و بینش‌ها تغییر کرده. با این تفکرات نمی‌شود به جایی رسید. صداقت و صمیمیت باید باشد و مشوق هم باشیم. در کل اگر نوازنده حس درونی‌اش شفاف و یکدست نباشد هیچ وقت نمی تواند در شنونده هم حسی خوشایندی ایجاد کند و کارش نمی‌تواند تاثیرگذار باشد.
کنسرت هم در بم برگزار کردیده‌اید؟
نه فقط در حد چند اجرای کوچک. متاسفانه در بم بیشتر کنسرت پاپ برگزار می‌شود.
یکی از دلایلی که مردم از موسیقی اصیل خودشان دور شده‌اند این است که اولاً صدا و سیما این موسیقی و سازهای آن را پخش نمی کند و بعد هم انقدر کنسرت موسیقی پاپ برگزار می‌شود که مردم به آن نوع موسیقی عادت کردند و از ریشه های خود دور شدند. شهرستان بم یک خوبی که دارد و من در پژوهش هایم به آن رسیده ام این است که موسیقی نواحی بسیار قوی دارد.
متاسفانه من نتوانستم کنکاشی در این زمینه داشته باشم ولی سعی بر این است که اگر فرصتی پیش بیاید بم و حومه آن را بگردم و موسیقی فولکلور منطقه را جمع آوری کنم تا بشود از آن استفاده کرد.
یکی از کویرانه‌های من به موسیقی بم و بخصوص منطقه نرماشیر ریگان فهرج و بیدخون مرغک اختصاص داشت که موسیقی بسیار غنی دارند و من همه را ضبط کردم. الان هم در ریگان یک گروهی به سرپرستی جناب امید رودینی راه افتاده که بسیار قوی است و امیدوارم مسئولان از آن حمایت کنند. آقای طهماسب برجی را هم در نرماشیر داریم. من فکر می کنم موسیقی نواحی بم قابلیت این را دارد که روی آن سرمایه‌گذاری شود و حرف برای گفتن زیاد دارد.
یک بار سعادت داشتم امید رودینی را در دورهمی هنرمندان بم ببینم. پنجه خوبی دارد و قیچک می‌زند. انسان بسیار افتاده‌ای است. قرار شد برویم خدمت ایشان حتما با ایشان صحبت می‌کنم که اگر بشود کار مشترکی را انجام دهیم.
چه خوب تلفیق موسیقی نواحی با موسیقی کلاسیک ایرانی به تازگی مورد پسند مخاطبان قرار گرفته و البته از یک ریشه‌اند.
من خودم آهنگهای فولکلور او را بسیار دوست دارم و برایم تقدس و زیبایی خاصی دارد دوست دارم این حرکت انجام شود.
آقای محمدرضا درویشی که بزرگترین پژوهشگر موسیقی نواحی در ایران است در کتاب خود توضیح دادند که سرنای بم از کامل ترین سرنا هاست از نظر نحوه صدا دهی و کامل بودن ساز تنها سازی است که تنها قسمت شیپوری آن جدا می شود. بالای شیپور هم یک زائده دارد که باعث می شود صوت به صورت حلقوی از دهانه ساز بیرون بیاید. اصلاً شکست ندارد و از کامل‌ترین سرنا ها در تمام ایران است. به نظر من این سرنا قابلیت این را دارد که حتی در موسیقی کلاسیک ایران قرار بگیرد. سرنا یک ساز باستانی در ایران است. کشورهای همسایه مثل ترکیه، آذربایجان سرنا را برده‌اند داخل سازهای موسیقی کلاسیک شان. به نظر شما در کارگاه های سازسازی می توانید این کار را بکنید و اگر بتوانید سرناهای دقیقی بسازید و وارد گروه های موسیقی کلاسیک ایران کنید خدمت بزرگی کردید.
اگر خدا توفیقی بدهد حتما چرا که نه. این سازها تکرار نشدنی هستند. ساز مدرن زیاد است ولی آن حس و حال را ندارد. این که شما میفرمایید مورد تایید من هم هست اگر توفیق شود حتما این کار را انجام می دهیم.
نقش شعر را در موسیقی ایرانی چطور می بینید؟
من شعر و موسیقی را مکمل هم می دانم.
هیچ برتری برای آنها قائل نیستید؟
نه هر یک حس و حالی دارند که زیبایی خاص خود را القا می‌کنند. شعر زیربنای کار است. مفهوم و معنا در شعر نهفته است. موسیقی خوب می تواند پیام شعر را به زیبایی به مخاطب منتقل کند اگر یکی از این دو ضعیف تر باشد این ارتباط مختل می شود و مخاطب به طور کامل اقناع نمی‌شود.
فکر می کنید در حال حاضر هم آغوشی شعر و موسیقی در آثار کلاسیک موسیقی رعایت می‌شود؟
الان نه. البته اساتید مطرح و طراز اول به خوبی از آن استفاده می کنند ولی اغلب نه. به طور کلی تلفیقی از پاپ و موسیقی اصیل ایرانی رواج یافته با ترانه‌های معمولاً دم دستی.
قبلا یا آهنگساز روی کار ترانه‌سرا حسابی کار می کرد و بر اساس معنای شعر و فراز و فرود هایش، از گوشه ها استفاده می‌کرد و آنها را تطبیق می‌داد یا آهنگساز آهنگی را می‌ساخت و ترانه سرا بر اساس حالت های آن ترانه را می‌سرود. ولی الان این اتفاق نمی‌افتد. یک شعر را برمیدارند و خیلی سریع برایش آهنگی می سازند.
متاسفانه همان‌طور که شما می فرمایید. ولی بسیاری از آهنگهای زیبایی که ماندگار شدند همین آهنگهایی هستند که ساخته شده و بعد شعر روی آهنگ گذاشته شده است. نمونه‌های فراوانی هم دارد مثل کارهای داریوش رفیعی و کورس سرهنگ زاده که از هنرمندان بمی هم هستند. ولی الان نه. شعر هم اینطور شده، قواعد شعر را رعایت می‌کنند و کلماتی را جفت و جور می‌کنند و می‌گویند من شاعر شده‌ام! در صورتیکه هیچ حس و رابطه معقولی نیست و اثر فاقد معیار ادبی و خلاقیت است.
بله بیشتر نظم است تا شعر.
یک کار حسی با رعایت اصول نیست، این است که به دل هم نمی‌نشیند.
شما موسیقی کردی هم کار کردید؟
بله من چون بزرگ شده آن منطقه هستم روی این موسیقی هم کار کردم و به آن علاقه دارم. موسیقی کردی بسیار غنی است و مناطق مختلف کردنشین گویشهای متفاوت و آهنگهای خاص خود را دارند.
من از شما کار خوب زیاد شنیده‌ام. امیدوارم کرمانی ها هم بتوانند از وجود شما بهره ببرند. کنسرت داشته باشید و ما را با موسیقی کردی هم پیوند دهید و لذت بیشتری ببریم.
امیدوارم این اتفاق بیفتد. من سعی ام را می‌کنم و امیدوارم مردم بم من را به عنوان یک خادم بپذیرند.

منتشر شده در شماره ۲۷۷ هفته نامه طلوع بم