محسن قاسمی در گفتوگو با فردایکرمان در پاسخ به چرایی تاخیر بسیار زیاد در مرمت ارگ بم، توضیحاتی داد و یادآور شد: در دهۀ نود، کار آواربرداری و مطالعات پژوهشی و باستانشناسی در ارگ انجام شده بود و مسئولان آن دوره باید به بازسازی هرچه سریعتر ارگ بم فکر میکردند اما اینطور نشد و سرعت بازسازی بسیار کند بوده است. او دربارۀ اینکه تاکنون چه میزان از مرمت انجام شده و چرا ارقام متفاوتی در این خصوص اعلام میشود نیز توضیحاتی داد و اعلام کرد که ماموریت خود را بر سرعتبخشی به کار مرمت گذاشته است.
مدیر پایگاه میراثجهانی بم و منظر فرهنگی آن در پاسخ به این نگرانی که افزایش سرعت باعث کاهش کیفیت مرمت نشود هم گفت که تمام عملیات مرمت زیرنظر کارشناسان یونسکو انجام میشود و نمیتوانیم از قاعده و کیفیت مشخصشده خارج شویم. به گفتۀ وی، نگرانی جدی یونسکو از مرمت ارگ نیست بلکه از ساختوسازهای بیضابطه و نابودی نخلستانهای بم است. باغشهری که پیش از زلزله حدود ۱۳۰۰ هکتار باغ داشته است. گفتوگو با قاسمی را در ادامه میخوانید.
آقای قاسمی، ۱۸ سال گذشته و مرمت ارگ بم هنوز به پایان نرسیده؛ آن هم در شرایطی که حمایتهای بینالمللی و ملی زیادی بعد از زلزله به سمت این بنا روانه شد. چرا مرمت این همه سال طول کشیده؟ به نظر نمیرسد طبیعی باشد. نظر شما چیست؟
قاعدتا چرایی این تاخیر را باید از مسئولان هر دوره که مسئولیت داشتند و باید پاسخگو میبودند؛ میپرسیدید. بنده دو سال است که در خدمت مجموعۀ پایگاه میراث جهانی بم هستم اما به تناسب آنچه که در این مدت دریافتهام، به این پرسش پاسخ میدهم. همانطور که اشاره کردید از سال ۸۲ که زلزله رخ داد، این بنا که یک شهر تاریخی با ۲۰۰ هزار مترمربع مساحت است، تقریبا با خاک یکسان شد. آنقدر حجم تخریب بالا بود که سالیان ابتدایی پس از زلزله، مسئولین وقت فقط در حال آواربرداری بودند و این، کاری واقعا زمانبر بود؛ آن هم در شرایطی که مردم شهر تعدادی زیادی از عزیزان خود را از دست داده بودند. ولی به هر حال، هم دولت و هم کشورهای عضو سازمان جهانی یونسکو تصمیم میگیرند این شهر تاریخی را نجات دهند. سالهای ابتدایی بعد از زلزله که به آواربرداری میگذشت، کارهای پژوهشی و اقدامات باستانشناسی نیز در این مجموعه انجام شد که نتیجۀ آن، کشفیات جدیدی در حوزۀ تاریخ سکونت در منطقۀ بم و منظر فرهنگی آن بود. مجموعۀ ارگ بم در ابتدا، در لیست آثار در معرض خطر یونسکو قرار میگیرد ولی تا سال ۹۰ عملیاتی که در ارگ بم انجام میشود، مورد تایید یونسکو قرار گرفته و بعد از آن، این اثر را از لیست آثار در خطر خارج میکنند و در لیست آثار اصلی میراثجهانی قرار میدهند. تا زمانی که یک اثر در لیست آثار در خطر قرار دارد، از سوی یونسکو، کمکهای مالی و آموزشی و اعتبارات ویژهای به وفور به سمت آن اثر میآید ولی وقتی از فهرست آثار در خطر خارج میشود؛ بدین معنی است که آن اثر میتواند روی پای خود بایستد؛ بنابراین، بودجههایی که بعد از سال ۹۰ به ارگ بم پرداخته شد، بسیار کاهش پیدا کرد و اصلا قابل مقایسه با سالهای پیش از آن نبود. با این وجود، میطلبید که در دهۀ نود، بازسازی ارگ بم به نسبت خوب پیش برود؛ چون آواربرداری و کارهای پژوهشی و باستانشناسی انجام شده بود و مسئولان آن دوره باید به بازسازی هرچه سریعتر ارگ بم فکر میکردند اما به زعم بسیاری از کارشناسان میراثفرهنگی در کشور و حتی مردم و مسئولین شهر بم، در این مقطع، سرعت بازسازی بسیار کند بوده است. در چهارم دیماه سال ۹۸ مسئولیت این مجموعه برعهدۀ بنده گذاشته شد و در حالی که تمام تلاش ما این بود که به بازسازی ارگ بم سرعت ببخشیم، با شیوع کرونا مواجه شدیم و از آنجایی که مجبور به رعایت شیوهنامهها بودیم، نهایتا با ۵۰ درصد از پرسنل و کارکنان میتوانستیم کار کنیم؛ با این وجود حجم عملیات بازسازی و مرمت در دو سال اخیر بسیار چشمگیر بوده و کارشناسان یونسکو و میراثفرهنگی کشور نیز به این موضوع بسیار اشاره کردهاند و امسال، در نوروز ۱۴۰۱ چهرۀ جدیدی از ارگ بم بعد از بازسازی رونمایی شد و میتوان گفت که بخشها و شاکلههای اصلی مجموعه تکمیل و عناصر اصلی معماری آن بازسازی شده یا در حال بازسازی است و ارگ دارد چهرۀ اصلی قبل از زلزله را بهدست میآورد.
دربارۀ آثاری که بازسازی شده توضیح بیشتری میدهید؟
از اواخر سال ۹۸ بلافاصله شروع به برنامهریزی و مرمت کردیم و پروژه را از برج دیدهبانی یا کلاه فرنگی که بالاترین قسمت ارگ است شروع کردیم. یک سال زمان برد تا مرمت تکمیل شد. در حال حاضر، بیش از ۹۵ درصد آن تکمیل و به نوعی میتوان گفت تمام شده است اما چون قصد داریم کارهای مقاومسازی نیز دربارۀ آن انجام دهیم میگوییم ۹۵ درصد تکمیل شده است. مرمت حصار حاکمنشین نیز شروع شده و همچنان ادامه دارد. بیش از ۵۰ درصد از مجموعۀ اصطبل حکومتی که بزرگترین واحد در ارگ است نیز مرمت و بازسازی شده است. برج بزرگ فرمانده قشون که سالهای سال مرمت آن زمان میبرد تمام شده است. بخش حاکمنشین ارگ بهطور کامل بازسازی شده و الان میتوانیم آن را احیا کنیم. مرمت حیاط اول خانۀ سیستانی را آلمانیها شش سال انجام دادند، ما حیاط دوم آن را در سال ۹۹ طی هفت ماه و با همان شیوۀ آلمانیها مرمت کردیم و واحد پژوهشی و اداری پایگاه در این محل دایر شده است. یخدان تاریخی ارگ بم هم که از زلزله، آسیب شدیدی دیده بود و وضعیت بسیار نامناسبی داشت را مرمت کردیم و اکنون، بیش از ۷۰ درصد این مجموعه مرمت شده و تا پایان سال تمام میشود. این یخدان، قبل از زلزله، محل برگزاری همایشهای معماری و شهرسازی کشور بود که اکنون با هنر استادکاران ارگ تاریخی بم در حال مرمت است و قطعا تا پایان امسال به پایان میرسد. به جز مرمتهای اضطراری که همیشه بوده، بخش وسیعی از مجموعۀ امامزاده سیدعبدالله که خارج از ارگ است را نیز سال گذشته در دستور کار مرمت قرار دادیم و تحویل اوقاف داده شد. در کنار همۀ این اقدامات، مرمت کارخانۀ حناسایی که از قبل شروع شده را نیز ادامه دادیم و بیش از ۸۵ درصد آن مرمت شده و آمادۀ بهرهبرداری است. همچنین، برای نورپردازی ارگ در سال گذشته اقداماتی انجام شد و امسال بازدیدکنندگان نوروزی، نورپردازی ارگ را دیدند و تحسین کردند. در سال جاری نیز، بخش مهمی از فعالیتهای ما معطوف به نورپردازی ارگ است. امسال پروژههای دیگری نیز تعریف کردیم و تمام تلاشمان را میکنیم، براساس قولی که استاندار محترم دادهاند بتوانیم با جلب حمایتهای استانداری و کمک بخش خصوصی ۱۰ تا از خانههای تاریخی ارگ را مرمت و بازسازی کنیم که تاکنون مرمت پنج خانه شروع شده است و برای مابقی به دنبال جذب اعتبارات هستیم. از ابتدای سال ۹۹ ماموریتی که تعریف کردیم تسریعبخشی به مرمت و بازسازی ارگ بم بوده و امیدواریم با حمایتهای وزارتخانه، امسال هم مثل دو سال گذشته بتوانیم با قدرت آن را ادامه دهیم.
از تسریع مرمت گفتید و اشارهای داشتید که حیاط خانۀ سیستانی را برخلاف آلمانیها که شش سال مرمت کردند، هفت ماهه تمام کردید. این نگرانی ایجاد میشود که با فشردهکردن زمان مرمت، کیفیت فدای سرعت بشود.
اینطور نیست. ما از پرسنل و کارگرانی که در مجموعه بودند و تیم آلمانی در مرمت و بازسازی آنها را دخیل نکرده بود، کمک گرفتیم. پایگاه بم از لحاظ نیروی انسانی، با ۱۲۰ نفر پرسنل بزرگترین پایگاه کشور است ما از همان ابتدا سعی کردیم از منابع انسانی به خوبی بهرهمند شویم. با جلساتی که با همکارانم داشتیم ابتدا سعی کردیم آنها را به کار در ارگ علاقهمند کنیم و یادآوری کردیم که کار کردن در ارگ بم بهعنوان بزرگترین بنای خشتی جهان افتخاری است که نصیب هرکسی نمیشود. سعی کردیم انگیزه و اشتیاق در همکاران را افزایش دهیم. دربارۀ کاهش کیفیت هم که اشاره کردید باید بگویم تمام عملیات مرمت زیرنظر کارشناسان یونسکو انجام میشود و ما نمیتوانیم از قاعده و کیفیت مشخصشده خارج شویم. بنده کارمند وزارت میراثفرهنگی نیستم و بهصورت افتخاری در این مجموعه کار میکنم و افتخار برایم است که در این بنا کار کنم. بم، شهر من است و دوستش دارم. این ارگ را نیاکانم ساختهاند و افتخاری برای ما بمیهاست که اسم ارگ بم که در دنیا مطرح است را بزرگتر کنیم. بنابراین، تمام تلاشمان را میکنیم با بهترین کیفیت و بالاترین سرعت کار مرمت را انجام دهیم؛ هرچند منابع مالی و اعتبارات ما ضعیف است.
بهطور کلی، تاکنون چند درصد از بنا مرمت شده و چهقدر باقی مانده است؟
این سوالی است که زیاد پرسیده میشود اما نیاز است توضیحی دربارۀ آن ارائه کنم و مورد توجه قرار گیرد. اگر در اینترنت جستوجو کنید، اعداد و ارقام مختلفی برای بازسازی گفته شده است و باید بدانیم معنای آن چیست. زمانی که زلزلۀ بم رخ داد، کارشناسان یونسکو پس از بازدید، تصمیم میگیرند بخشهایی از ارگ مرمت شود و گرد تاریخ که زلزله بخشی از آن بوده روی چهرۀ بنا بماند. در واقع، قرار نبود تمام ارگ مرمت و بازسازی شود. اگر برمبنای خواستههای کارشناسان یونسکو بخواهم بگویم چند درصد تاکنون مرمت و بازسازی شده است؟ باید بگویم بیش از ۸۰ درصد از کار مرمت صورت گرفته است اما از آنچه که ارگ تاریخی بم در سال ۸۲ و قبل از زلزله بوده؛ تا امروز شاید ۵۰ درصد مرمت و بازسازی شده است. این دو عدد متفاوت بوده و باید مشخص کنیم دربارۀ چه موضوعی صحبت میکنیم.
میزانی که یونسکو برای مرمت تعیین کرده، چهقدر از وسعت ۲۰۰ هزار مترمربعی ارگ را شامل میشود؟
به متراژ نیست بلکه آثار شاخص ارگ مطرح است. مثلا روی بخش عامهنشین مرمت و بازسازی دیده نشده بلکه موضوع حفاظت دیده شده است و عامهنشین بم بخش وسیعی از مجموعه را شامل میشود و شاید بتوان گفت نیمی از ارگ است. ۹۰ درصد از آن هم حفاظت شده و البته در خانههایی که در این محدوده بوده و بازار و مساجد نیز تا حدودی مرمت و بازسازی صورت گرفته است.
با این روند فعلی، مرمت بنا تا چند سال دیگر تمام میشود؟ منظورم کل بناست نه آن میزانی که یونسکو تعیین کرده است.
تمام اقداماتی که انجام میشود باید زیرنظر کارشناسان یونسکو صورت گیرد چرا که این اثر متعلق به تمام مردم جهان است. ما با یک شهر تاریخی مواجهیم که در جریان زلزله، آسیب شدید دیده است. ۱۸ سال از زلزله گذشته، ببینید در خودِ شهر بم، چند درصد از کوچهها و خیابانها و خانهها ساخته شده است؟ در سطح شهر شاید بیش از ۷۰، ۸۰ درصد از کوچهها هنوز خاکی است. این نشان میدهد دربارۀ ارگ بم که شهری تاریخی است و حداقل سه هزار سال زمان برده تا ساخته شده و در ۱۲ ثانیه تمام آن تخریب شده، چهقدر کار بازسازی زمانبر است. برآوردی سال گذشته و البته براساس نرخهای آن زمان انجام دادم؛ اگر با سرعتی که سال گذشته مرمت و بازسازی را انجام دادیم کار ادامه پیدا کند؛ پنج، شش سال دیگر، میتوانیم بگوییم بخش وسیعی از کار مرمت تمام شده و فقط خردهکاریها میماند؛ البته مهم است اعتبار لازم تامین شود. سالهاست حقوق و دستمزد کارگران ارگ سه، چهار ماهی یکبار پرداخت میشده، مقداری در این دو سال وضعیت بهتر شده ولی وقتی حقوق، این همه با تاخیر پرداخت میشود، انگیزه و توان جسمی و فیزیکی فرد کاهش مییابد. همۀ این مسائل در روند بازسازی تاثیر میگذارد. ما اگر تا پنج شش سال آینده، اعتبارات خوبی علاوه بر حقوق و دستمزد داده شود، میتوانیم کار را تمام کنیم. ما به مصالح و ابزار بنایی نیاز داریم که باید اعتبار آن بهموقع تامین شود. در این دو سال شیوع کرونا گردشگری کشور و میراثفرهنگی به شدت آسیب دیدند و ما با فقدان بسیار زیاد منابع مالی روبهرو بودیم.
الان اوضاع مالی چطور است؟ سال گذشته و در ایام سالگرد زلزله اظهارنظری از شما خواندم که گفته بودید با اعتبارات موجود فقط میتوانید حقوق و دستمزد نیروها را بپردازید.
من واقعیت را گفتم. آن زمان تقریبا پایان سال ۱۴۰۰ بود. الان ابتدای سال ۱۴۰۱ است و هنوز هیچ اعتباری برای ارگ بم نیامده است در حالی که علاوه بر هزینههای فعلی، بدهکاریهایی از سال قبل داریم که باید بپردازیم.
برای تامین اعتبار ارگ بم، دولت وعدهای داده است؟ در ایام نوروز شاهد سفر استاندار محترم به ارگ بم بودیم. قرار است ایشان از بازسازی ارگ بم حمایت بکنند؟
استاندار محترم قول خیلی خوبی دادند و اخیرا هم، دستور ویژهای برای عملیاتی شدن آن دادند. ما هم پیگیری میکنیم تا بتوانیم بخشی از مسائل و مشکلات را حل کنیم. دربارۀ حمایتهای ویژۀ وزارتخانه هنوز نمیتوان چیز قطعیای را اعلام کرد چون امسال تمام برنامههای نوروزی را میراثفرهنگی برعهده گرفت و تمام جشنوارهها در بناهای تاریخی بر عهدۀ میراث بود که سال بینظیری بود و کارهای بزرگی انجام شد و هنوز درگیر تهیه و ارسال گزارشها هستیم. در مجموع اما به نظر میرسد وضعیت مالی دولت بهتر است و امیدوارم اعتبارات ویژهای برای این پروژۀ ارزشمند تامین شود. من شخصا خوشبین هستم و امیدوارم این اتفاق بیفتد. استاندار محترم هم قول حمایت دادند و میبینیم که پای قولشان هستند و همین امیدواری را بیشتر کرده است.
اشارهای داشتید که کارشناسان یونسکو بر مرمت ارگ نظارت دارند. این نظارت چگونه انجام میشود؟
کارشناسان یونسکو بهصورت دورهای و معمولا دو یا سه سالی یکبار حضوری به ایران میآیند. در کشور ۲۶ سایت جهانی داریم که مورد بررسی قرار میگیرند. علاوه براین، یونسکو در کشور نیز نمایندگانی دارد که به صورت دائم پایش را انجام میدهند و گزارشهای دورهای از پایگاه میگیرند. ما سالی دو بار از آنچه که برنامهریزی کردیم و انجام شده است، برای این افراد گزارشهایی را ارسال میکنیم. ضمن اینکه هر پایگاه هم یک هیات راهبردی متشکل از اعضای هیات علمی دانشگاهها و نخبگان حوزۀ میراثفرهنگی دارد که ناظر بر عملکرد پایگاه میراثجهانی است و برنامهریزیهای کوتاهمدت و میانمدت و بلندمدت را پایش میکنند و به یونسکو گزارش میدهند. پایگاه بم ۹ عضو راهبردی دارد که به صورت دائم کار در ارگ را پایش میکنند.
تاکنون موردی هم بوده که یونسکو از آن ایراد گرفته باشد؟
بازسازی خوب و استانداردی در بم داریم و نباید خودمان را دستکم بگیریم. پایگاه پژوهشی ارگ بم بزرگترین مجموعۀ پژوهشی خشت ایران است. ما در دنیا در حوزۀ مرمت بناهای خشتی حرف برای گفتن داریم و استادکارهای بسیار ماهری در این مجموعه فعالیت میکنند. اساسا مدلهایی که در بم اجرا میکنیم، قابل توسعه در بناهای خشتی دیگر کشورهای دنیاست. یک دلیل این است که در سالهای اول پس از زلزله، کارشناسانی از کشورهای آلمان و فرانسه و ایتالیا آمدند و روی مرمت خشت در ارگ بم کار کردند. استادکارانی که امروز در ارگ کار میکنند، با متد دانشگاههای ایتالیا آشنا شدهاند. همانطور که همگان اطلاع دارند، یونسکو سازمانی آموزشی است. در سالهای اول بعد از زلزله هم، در زمینۀ آموزش معماری سنتی خیلی اقدامات خوبی انجام داد. بسیاری برایشان سوال است که پولهایی که یونسکو داد کجا رفت؟ باید بگویم که بخش زیادی از آن صرف آموزش شد، اساتید زیادی از گوشه و کنار دنیا به بم آمدند و آموزش معماری داده شد. وقتی میگوییم با همان متد آلمانیها خانه سیستانی را مرمت کردیم؛ به دلیل همین مهارت و آموزشهایی است که کسب شده است. خوشبختانه تاکنون در بازسازی و مرمت ارگ بم، مسئلۀ خاصی نداشتیم. آنچه سختگیرانه از سوی کارشناسان یونسکو دیده شده، خارج از ارگ بم و مربوط به نخلستانها و باغات شهر است. علاوه بر ارگ، کل شهر بم و بروات و تمام باغات و قنوات ثبت جهانی هستند. نگرانیها مربوط به خطراتی است که باغات را تهدید میکند و سختگیریهای یونسکو دربارۀ مرمت ارگ بم نیست بلکه در حفاظت از باغات و نخلستانهای شهر بم و بروات است.
ما میدانیم که منظر فرهنگی بم ثبت جهانی شده و گاهی هم از نگرانیهایی که نسبت به ساختوسازها و حاشیهنشینی و آلونکهای این پهنۀ جهانی مطلع میشویم. ممکن است بگویید در این زمینه، شرایط در بم چگونه است و چه نگرانیهایی وجود دارد؟
حتما مدنظرتان شهرک قشمی است که یک اسکان غیررسمی در حاشیۀ شهر بم و در حریم مرکزی اثر میراث جهانی بم بوده و به شدت طی سالهای بعد از زلزله گسترش پیدا کرده و یکی از تهدیدات جدی منظر فرهنگی بم همین شهرک است. البته قرار است در طرح تفصیلی جدید شهر که در حال بازنگری است، این مشکل حل شود. موضوع و نگرانی بعدی مربوط به باغات است. وقتی بم ثبت جهانی شد؛ حدود ۱۲۰۰،۱۳۰۰ هکتار نخلستان و باغ در این شهر زیبا وجود داشت و موهبتی بود که کارشناسان یونسکو متوجۀ آن شدند و برای همین منظر فرهنگی شهر بم را هم ثبت جهانی کردند در حالی که روز اول، نظرشان بر ارگ بم بود اما بعد باغات را هم دیدند. متاسفانه بنا به دلایل متعدد این باغات در حال نابودی است. دلایلی که میتوان ساعتها دربارۀ آن صحبت کرد؛ از جمله سودجویان و زمینخوارانی که باغات را به قیمت باغی از مردم خریداری و بعد تغییرکاربری غیرمجاز داده و خانهسازی میکنند تا از بین رفتن مسیر آبیاری باغات که نیاز بود جهاد کشاورزی در احیای این مسیرهای آب بیشتر تلاش کند، ولی بسیاری از باغات شهر بم چون کانالهای اصلی آبرسانی آن از دست رفته، خشک میشوند. مشکل بعدی ارث است که در جریان آن، باغ بین وارثان تقسیم شده و میخواهند تفکیک کنند. ارث از جمله مسائلی است که میتوان دربارۀ آن بسیار صحبت کرد. در بم و منظر فرهنگی آن، تفکیک باغات و تغییر کاربری آن ممنوع است؛ ولی وقتی این اقدام را ممنوع میکنیم و قانون ارث برقرار است؛ یک معضل قانونی ایجاد میشود که داریم با آن دست و پنجه نرم میکنیم. ما تمام تلاش را میکنیم تا مجوزی از سوی میراثفرهنگی برای تفکیک باغات داده نشود ولی متاسفانه افراد سودجو همیشه در کمین هستند و به هر شکلی کار خود را پیش میبرند. وقتی شهری ثبت جهانی میشود، باید قوانین جهانی و اعتبارات جهانی برای آن دیده شود و مسئولیتهایی در سطح ملی برای آن تعریف شود. تصمیمی که برای باغات بم گرفته میشود، با شهری که ثبت جهانی نیست باید متفاوت باشد. متاسفانه این باغات مورد تهدید قرار گرفته و البته راهحلهایی هم وجود دارد؛ از جمله اینکه وقتی قیمت خرما مناسب باشد، ارزش درخت و باغ و ملک بالا میرود و مالک ترجیح میدهد باغداری کند تا اینکه باغ را تخریب و تفکیک کند و آپارتمان بسازد.
این قوانین جهانی که اشاره کردید را چه نهادی باید تدوین کند؟
زمانی که یک شهر یا اثر ثبت جهانی میشود برای آن سندی به انگلیسی و فارسی نوشته میشود. دولت ایران تعهد میدهد مواردی که در سند نوشته است، رعایت شود. وقتی در سند جامع مدیریت منظر فرهنگی قید میشود تغییر کاربری باغات ممنوع، تفکیک باغات ممنوع و ساختوساز بیش از سه طبقه ممنوع است؛ تمام نهادها و سه قوه باید موظف به رعایت ضوابط این سند باشند. نهتنها در مقیاس شهر بلکه استان و کشور باید این مسائل مدنظر قرار گیرد. خوشبختانه بیش از سه طبقه ساختوسازی نشده و تا جایی که ممکن بوده، این ضابطه رعایت شده است ولی در زمینۀ برخورد قانونی با متخلفان و سودجویان که حتی دارند عمدی درختان را خشک میکنند تا تغییر کاربری بدهند، باید بهطور جدی برخورد صورت گیرد./فردای کرمان